A hétvégén szerencsém volt újra eljutni dr. Zacher Gábor egy szakmai továbbképzésére, Toxikológia 2016. Káros függőségeink toxikológiája címmel.
Zacher Gábor ezúttal is formában és humoránál volt:
„800.000 magyar alkoholista, 30.000 halott évente. Emellett 2,5 millió nagyivó, aki ugye most a hétvégén lerészegedik, hétfő-kedd másnap, szerda fogadkozás, 3 hét nem-ivás, majd elölről kezdődik ez a történet. […] Nagyjából azt kell elképzelni, hogy Magyarországon a Hévízi-tónak a háromszoros mennyiségét isszuk meg 96%-os alkoholra vonatkoztatva. Ez kb. 14 litert jelent fejenként. Ilyenkor összenéznek: Mennyiiit? Akkor most tessék számolni, hol tartanak! Szeretném a figyelmüket felhívni egy nagyon fontos dologra: november közepe van, másfél hónap van hátra az évből… Tessenek belehúzni! Mert ezt az eredményt jövőre is szeretnénk produkálni! Legfeljebb, ha meghúzzák ezt a maradék 1,5 hónapot, akkor összefutunk még. Na, nem itt; az 1-es villamossal kell csak tovább menni, bár akkor valószínű, nem villamossal jönnek, de mi nyitva leszünk: a Honvéd Kórházban heti 168 órában szeretettel látjuk kedves vendégeinket…”
Álljon itt most a nagyinterjúm, amit még 2012-ben készítettem Vele és eredetileg a Confabulában jelent meg:
Százezrek, sőt, milliók ismerhetik mostani interjúalanyomat a tévén keresztül, több ezer beteg, az osztályán keresztül, amely utóbbi találkozás nem lehet olyan kellemes, mint amilyen mienk volt… Beszélgetőpartnerem dr. Zacher Gábor, toxikológus orvos - nyugodtan mondhatom, hazánk legismertebb orvosa, aki gyakorta szólít meg bennünket a „világító dobozon” át, a személyes találkozás varázsa azonban egészen lebilincselő volt.
RND: Először is, nem tudom nem észrevenni a hasonlóságot, a saját életem kapcsán, amely párhuzamba állítható az Önével, nevezetesen, hogy Önt sem vették fel elsőre az orvosi egyetemre. Sőt, másodszorra sem – én ugyanezt megéltem –, amikor Ön belefutott az első kudarcba, felvetődött akár csak egy pillanatra is az, hogy ne ezt a pályát válassza?
Zacher Gábor: Jó, hát nem sikerült, majd sikerül, de nyilván én is egy kudarcként éltem meg. Nem akartam azonban mozdonyvezető lenni, tanárnak elmenni. Orvos akartam lenni! Ebben édesanyámnak elég tudatos, ránevelő hatása volt: „Belőled orvos lesz, fiam!”
Akkoriban egyébként fenyegetett a katonaság réme, hogy az embert behívják, ha nem veszik föl, és elmegy két évre határőrnek, az pedig eléggé ketté tudja törni az illető életét. Az egyetem után amúgy itt, Pécsen voltam katona.
RND: Jó emlékek fűzik Pécshez?
ZG: Az „Hawaii” volt (nevetés); a Honvéd Kórház mellett, a tüzérlaktanyában voltunk, és minden nap jártunk a Bőrklinikára, ugyanis Borbás Gyula barátommal az első naptól kezdve „súlyos bőrbetegek lettünk” (nevetés). Reggel 8-kor eljöttünk, bementünk a Bőrklinikára, ott megkaptuk a „kezelést”, utána meg bent lógtunk a városban. Az unokatestvérem pécsi – noha akkor már nem itt laktak, hanem Mohácson –, üres volt a kérójuk, fölmentünk, civil cuccba át, és irány a város! Tavasz volt, április környéke, virultunk. Délután 4-kor aztán katonaruha fel, visszabattyogtunk a laktanyába, és reggelre újra visszaestünk a „beteg” állapotba. A katonaság nekünk erről szólt (nevetés).
RND: Visszatérve az egyetem előtti évekre – azok nem voltak ennyire felszabadultak, ugye?
ZG: Azt gondolom, abból nekem semmi bajom nem történt, hogy nem vettek fel elsőre – így utólag teljesen másképpen látja az ember. Én voltam segédápoló, betegszállító, állatgondozó, szóval az ember nem főorvosnak születik. Manapság – valljuk be őszintén – egy orvostanhallgató végig tud úgy csinálni egy orvosegyetemet, hogy beteget – ahogy kellene – nem látott, nem kopogtatott, nem tapintott; a gyakorlaton a 8-10 közül ő mindig hátraállt, köszönte szépen, de ő csak nézné inkább. Azt sem tudja, hogy’ köszönjön a betegnek…Én végigmelóztam az egyetemet is: műtősfiúként, mentőápolóként, mentőtisztként. Hétfőnként a Honvéd Kórházban voltam ügyeletben, és emlékszem, elsőéves voltam, amikor hoztak egy mellkasba szúrtat, és az ambulancián ott volt Dékány Sanyi, aki azt mondta: „Na, ezt most megnyitjuk!”, mondom: „Mit?”, mire ő: „A mellkast!” – úgy ott, az ambulancián. Szíven szúrták, és nem kivizsgálás következett, CT, etc. Jódot öntött a kezére, belebújt a gumikesztyűbe, és mondta, vegyek fel én is kesztyűt. Fogott egy szikét, egy mozdulattal bevágott a 4-5. borda közé, széthúzta a bordákat, és azt mondta: fogd meg! Én megfogtam, ő: tüdő, szív ki, burok behasít, vér spricc, ujját rátette, bele két U-öltést, aztán mellkas bezárás, csövek, és ennyi. Én ott álltam „null-kilométeres” orvostanhallgatóként, mint aki az Anatómián látta azt a büdös anatómiai preparátumot, másfelől ott volt előtted egy igazi, működő szív, ami aktuálisan tolta ki magából a vért…
RND: Akkoriban sokakban megvolt ez az attitűd, hogy megpróbáltak az egyetem mellett dolgozni?
ZG: Kevesen voltunk, akik foglalkoztunk efféle dolgokkal. A csoportból volt még egy fiú, aki eljött mentőápolónak. Negyed-ötödévtől – amikor az ember már nagyjából sejti, mihez akar majd kezdeni –, akkor már többen álltak be ide-oda, de az Anatómia, Élettan, Patológia mellett az embernek nem nagyon volt ideje erre. Hülyeség, mert időnk volt, de annyit ellébecoltunk ebből egyetemistaként, hogy az csuda (nevetés), nem beszélve arról, hogy akkor még nem tudtunk tanulni. Visszaemlékszem, amikor az Anatómián a kulcscsonttal kezdtük, amin van talán hét darab képlet. Ezen hét képlet elsajátítása az egy napba tellett, és el nem tudtam képzelni, hogy akkor most „S” alakban miért görbül, hogyan görbül, meg hova jön, itt az ízület, meg ott; és azt mondta az ember: „Én ezt a büdös életben nem fogom tudni megtanulni!”. Egy idő után azonban rutinossá váltunk, megtanultunk tanulni és persze improvizálni is. Utóbbi főleg a szóbeli feleleteknél volt életmentő (nevetés). Jellemző, hogy a mai fiatalok egyre kevésbé kommunikálnak szóban. Észre is lehet venni, hogy írásban jobban teljesítenek, szóban nehezebben, mert nem gyakorolják, nem beszélnek annyit, mert SMS-t írnak, Facebook-oznak, stb.
RND: Nem volt summa cum laude?
ZG: Nem én! Politikai gazdaságtanból, Tudományos szocializmusból, Filozófiából 2-est kaptam, ez már eleve lerontja a többit, és ezek ugyanolyan súllyal szerepeltek a diplomában, mint az Anatómia.
RND: Ezek nem szaktárgyak.
ZG: Valóban, de az átlagba ugyanúgy beleszámítottak, mint mondjuk a négy féléves Anatómia, amelyből egyébként harmadjára sikerült a szigorlatom. Egyszer éppen Réthelyi Miklós miniszter úr dobott ki – amúgy teljesen joggal, de az Anatómia gondolom – Önöknél is „haláltantárgy” volt.
RND: Az egyetem elvégzése után az élet újabb akadályt gördített Ön elé: a fokozatosan kialakuló gumiallergiája miatt fel kellett hagynia a baleseti sebészkedéssel. Ezt milyen volt megélni? Honnan merített erőt ahhoz, hogy ekkorát váltson?
ZG: Hát a feleségemből. Nagyon sokat jelentett, hogy ott állt mellettem, mert bármilyen nagyfiúnak gondolja az ember saját magát, valljuk be őszintén, ilyen változás az ember életében, nagyon nehéz tud lenni. Nekem a sürgősségi, baleseti sebészet volt az álmom: nyakig a vérben, csontok repülnek, belek dőlnek ki, stb. Élveztem és rengeteget dolgoztam a Honvéd Kórházban, és ami fontos, hagytak is minket dolgozni! Nagyon jó főnökeink voltak, Záborszky professzor úr, Farkas Józska, Cziffer Bandi – ők már nem élnek –, de kiváló sebészek voltak, a fiatalokat pedig küldték: „Operálj, operálj!”. Az ember úgy érezte, kijött a műtőből, és azt mondta, hogy ez nagyon jó. Ezt kezdte beárnyékolni, hogy viszketni kezdett a kezem a gumikesztyű miatt – időnként most is előjön, most is volt rajtam elég sokat kesztyű…
RND: Ez annyira progrediált, hogy nem lehetett vele mit kezdeni?
ZG: Egész egyszerűen a műtéti aszepszis feltételeinek nem felelt meg, felülfertőződik, nem kockáztathat az ember.
RND: És egyik napról a másikra meg kellett hozni ezt a döntést?
ZG: Az állapotom intermittáló volt: hol jobb, hol rosszabb. Volt olyan, hogy mondtam a főnökömnek, hogy nem mennék műtőbe most, lennék az ambulancián, rendelőben, járóbeteg szakrendelést csinálni, ami – valljuk be őszintén, nem a szakma csúcsa. A kérdésre válaszolva: igen, a döntést azt egyik napról a másikra kellett meghozni.
RND: Nagyon megkapó volt, amikor egyszer azt mondta, a jó orvos alfája és ómegája, hogy képes-e a gyors döntéshozatalra. Nyilvánvalóan, ha ez sürgősségi betegellátás, akkor ez hatványozottabban így működik.
ZG: Ez így van.
RND: És érdekes, azt is mondta akkor, hogy ezek nem feltétlenül jó döntések. De a döntést meg kell hozni.
ZG: Meg. Ehhez azóta sem tudok többet, okosabbat hozzáfűzni.
RND: Jött tehát a toxikológia.
ZG: Igen, következett a váltás: a Korányiban (később Erzsébet, ma Péterfy Sándor Utcai Kórház-Rendelőintézet, Baleseti Központ Klinikai Toxikológiai Osztálya - RND) megkérdezték, hogy volna-e kedvem odamenni. Egy Markó Iván balett-esten voltunk a feleségemmel, ott találkoztunk az egyik kollégámmal, aki ott dolgozott, és ő kérdezte: „Miért nem jössz ide?”. Elsejétől már ott dolgoztam. Baromi sokat kellett tanulnom, bár azt, hogy akut esetben mit kell csinálni, az bennem volt, de számos új dologgal találkoztam, és az a két év nagyon komoly tanulásról szólt. Olyan, amikor az ember készül egy Gyógyszertan szigorlatra. Valljuk be őszintén, a baleseti sebész nem feltétlen arról híres, hogy mondjuk farmakológiából a topon van (nevetés).
RND: Ha egy ÁOSZ-os kolléga arra apellál, hogy toxikológus szeretne lenni, mik azok a társtudományok, amelyekben érdemes elmerülnie?
ZG: Lesz szakvizsga 2013-tól, de ráépített szakvizsga lesz; Anaesthesiológia és intenzív therápia, Oxiológia, Gyermekgyógyászat, Belgyógyászat, Neurológia. Egyébként az, amiket a farmakológia könyvben leírtak, azok fantasztikus nagy alapigazságok, de túladagolás esetén nem mindig érvényesek. Egész egyszerűen a felszívódás kinetikája megváltozik, a fehérje kötődése, lesz lekötött gyógyszer fehérjéhez, lesz egy csomó szabad gyógyszer molekula, ami 2x1 tablettánál nincsen meg. Mert az ugye ott le fog kötődni a receptornál, és akkor ez innentől kezdve döntően egy csomó újabb fajta terápiás lehetőséget von maga után. A farmakológia fontos dolog, megtanuljuk, ha beveszem 2x1-be, milyen lesz a metabolizmusa, milyen lesz a receptor-kötődés - ez engem nem érdekel. Engem onnantól érdekel a történet, ha egyszerre 80 tablettát vesz be valaki. Más lesz a felszívódás, más lesz a megoszlás, a receptorkötődés, a citokrómokkal való kapcsolat, a kölcsönhatásai ezeknek a gyógyszereknek.
RND: Sok szuicid hajlamú beteggel találkozik, mi erről a véleménye?
ZG: Az, hogyha valaki el akarja dobni a saját életét, csak egyetlen szituációt tudok megérteni, a daganatos beteget, aki belekerült már abba az útba, ahonnét nincs visszaút. Azt gondolom, hogy emberileg is el tudom fogadni, meg szakmailag is. Ez nem egy minőségi élet. A vélemények persze különbözőek, én ezt saját magam nézetéből mondom. Ha valaki ilyenkor úgy dönt, hogy ki akar szállni a történetből, nem az, hogy bólintok rá, de elfogadom az ő döntését.
RND: Nemrég volt a magyarországi világpremierje az Élet a halál előtt című ausztrál dokumentumfilmnek, ami pont a végstádiumban lévő rákbetegek fájdalomcsillapításáról szól – egyébként a hazai premiert itt tartották nálunk, az egyetemen, és nagyon érdekes volt.
ZG: Érdekes e kapcsán a pszilocibinnek, a varázsgombának a fantasztikusan nagy lehetőségei ezen a téren. Amerikában folytatnak erre vonatkozóan komoly kísérleteket: világos, hogy legyen ott a fájdalomcsillapító, hogy ne szenvedjen, de legyen feszültségoldó is - a pszilocibin szerintem 2-3 év múlva gyógyszerként pontosan ezeknél az embereknél bekerülhet a mindennapi felhasználásba. Nem az, hogy mosolyogva lép fel Kháron ladikjára - senkitől nem várja el az ember -, de sokkal egyszerűbb, sokkal könnyebb. Világos, hogy erről nincsenek beszámolók, mert aki elindult, az nem nagyon jön vissza, nem mondja el, hogy ez történt, mennyire van benne a félsz, mennyire van benne, hogy csak tart ettől a történettől. És hát van egy visszatérő, notórius betegforgalmunk. Nem beszélve arról, hogy az ember időnként elgondolkozik arról, hogy kinek mi okoz problémát. Ha azt nézzük, hogy például: otthagyott a pasim/csajom, összevesztünk, azt mondta a pasim, hogy: elmész te a *****, mire a másik fogta, kihúzta a patikát, és betolta… A problémamegoldásnak ez nagyon egyszerű módja, amin nem túl sokat kell gondolkodni. Mi, magyarok igyekszünk a problémákat az egyszerűbb oldaláról megfogni: az, hogy beveszem, meghalok, az olyan jól hangzik. Szerintem a problémamegoldó készsége az országnak elég alacsony szinten van, nem beszélve a napi közlekedési szituációkról: felszáll valaki a buszra, véletlenül meglökik, és már megy is a: „Mit nézel? Ne nézzél!” - és egymás anyjának prostituálttá minősítése…
RND: Ön akkora szakmai múlttal rendelkezik, hogy meg tudja ítélni azt, hogy betegeinek összetétele vagy a száma, akármilyen megoszlása változott negatív irányba mondjuk az elmúlt 5 évben? Több ember keres megoldást akár abban, hogy eldobja magától a saját életét?
ZG: Számszakilag több. Most megint ott tartunk, mint a ’90-es évek elején. Hosszú éveken keresztül 8.000 volt az intoxikáltak száma, tavaly viszont 11.720-an kerültek az osztályra! Ebben benne van a hypothermiás, a kábítószeres is - akkor is benne volt, csak az arányok is egy „picit” változtak. A ’90-es évek közepén a kábítószer használat, túladagolás sokkal kevésbé jelentkezett számszakilag. Az öngyilkossági kísérletekben pedig egy teljesen új típus jelent meg: ez a középkategóriájú, körtartozásos vállalkozó, akinek nem tudok mit mondani. Most mit mondjak neki? Ő pontosan tudja, hogy nem ez a megoldás. Jön a sárga csekk, a felszólítás… Élt mondjuk itt, Pécsen, a hegyoldalon, nem egy nagyon látványos történetben, de volt két autó, feleség, két gyerek, működött az élet. Dolgozott, jöttek a körbetartozások, és fokozatosan csúszott le: egyik autó elad, másik autó kisebbre cserél, lakást megpróbálja még kisebbre cserélni. De csak jönnek azok a fránya csekkek, mert ugye fizetni kell: víz, villany, gáz, gyerek, új cipő, iskola, stb., és egyszerűen eljut oda, hogy beszűkül a látóköre, és pici lyukon kezdi nézni a világot. Beveszi a gyógyszert, bekerül, nem hal meg, és mondja: „Doktor úr, nehogy azt higgye, hogy meg akartam halni…”. Én nem hiszem. Ő nem akart meghalni, ő ezt látta menekülésnek, tudja, hogy ez a legrosszabb megoldás. Azt kérdezi tőlem, mit csináljon? Azt kell, mondjam neki, hogy nem tudom, mit csináljon. Mert ő nem depressziós, minek kezdjem rászoktatni a benzodiazepinre - van úgyis elég, aki rászokott erre -, és azt sem tudom neki mondani, hogy most menjen oda a csávóhoz, verje pofán baseballütővel, és akkor megadja a tízmilliós tartozást.
RND: Hiszen neki is ugyanúgy tartoznak…
ZG: Így van. Innentől kezdve pedig van egy olyan réteg, amelyik belekerült ebbe a csapdaszituációba, és nem tudja kezelni a problémát. Nem azért mert ő, hanem azok az objektív körülmények, amelyek őt körülveszik, azok nem engedik meg, és ilyenből egyre több van.
RND: Hány ember van, aki a második születésnapját köszönheti Zacher Gábornak?
ZG: Nem tudom, sosem számoltam. Akadnak néhányan, akik rám köszönnek az utcán. Régen, amikor a hajléktalanok lent laktak az aluljáróban, gyakran utánam üvöltöttek: „Helló doki, van magánál Rivotril?” (nevetés). Sokan vannak, időnként rám köszönnek. Én aztán ettől nagyon zavarba szoktam jönni - bár nem egy olyan típusú versenyző vagyok -, de ez zavarba hoz. Múltkor is, a feleségemmel elmentünk vásárolni (ami az én részemről a „segédmunkást” jelenti: rakd ide, húzd, toljad, mert az én „szoftverem” erre nem alkalmas), és odajön hozzám egy pasi, és azt mondja: „Drága doktor úr, maga ’98-ban megmentette az életemet, és nagyon szépen köszönöm magának!” Én állok elvörösödve, mosolyogva, halvány gőzöm sincs, hogy kiről van szó, és ezt lehetőleg jó hangosan mondja, akkor 15-en rám néznek, szeretnék elsüllyedni. Jól esik, de ilyenkor nagyon zavarban tudok lenni. A másik pedig az, amikor az első autogramot kérték tőlem. Jöttem ki egy iskolából, ahol tartottam egy előadást, és messze volt az iskolától a kijárat. Fölhívtam a gyereket telefonon, és mondom neki, hogy várjon, elköszönök a biztonsági őrtől, aki aztán mondja, hogy: „Várjon doktor úr, adjon már nekem egy autogramot!”. A gyerek ezt hallotta, elkezdett visítani a telefon másik oldalán, én fogtam a kormányt, fehéredett az ujjbegyem, majdnem lenyomtam a gázpedált, de aztán úrrá lettem az egészen, és megkérdeztem, mit írjak rá? Leírtam, dátum, nagyon köszönöm, stb., a gyerek végig vihogott a fülembe, én meg faarccal, elvörösödve, kormányt markolva üldögéltem a kocsiban.
RND: De azért a nyilvános szerepvállalásnak hozománya is van?
ZG: Abszolút.
RND: Úgy gondolom, hogy a laikus közönség is másképpen tekint a toxikológiára - és ez az Ön érdeme.
ZG: Bezártak voltunk, most kinyitottunk. Beszélni kell róla, és azt gondolom, ez megint csak olyan probléma, amiről beszélni kell. Nem olyan régi hír, hogy itthon megcsászároztak egy elgázolt, kilenc hónapos terhes anyukát. Kiválóan végezték a dolgukat a mentősök, újraélesztették a gyereket, aki aztán kórházba került, a mentős srác elmondta, micsoda élmény volt ez az életében. És ez tényleg az! Aki már csinált ilyen műtéti beavatkozást a helyszínen, pontosan tudja, hogy mennyire felemelő dolog. Utána pedig ott áll a TV tudósítója a kórházban, de információt nem adnak ki a gyerekről. Miért nem? Igenis, álljon ki a szülész, és mondja, hogy ez egy nagyon jó történet, kiválóan csinálták a kollégák, a gyermeknek ugyan ilyen-olyan károsodása van, DE ez ma már az orvostudomány zsenialitása miatt gyógyítható, és nem az, hogy: „Erről nem adunk információt!”. Az emberek nincsenek megfelelően tájékoztatva. Aztán itt vannak a pszichiáterek. Ma egy pszichiátriai betegség nagyon misztifikált dolog. Miért nem megy ki, miért nem vállalja el a pszichiáter, hogy esetenként – mint ahogy én a szakterületemről -, ő ugyanúgy elmondja, mi a helyzet. Tudja a laikus, hogy mi az a bipoláris zavar [1]? Mi az a Borderline személyiségzavar [2]? Nem latin szavakkal kell dobálózni, hanem elmondani, hogy tudják. Mert mit hallunk? Bekerült a pszichiátriára, aztán meg „zombi” lett a gyógyszerektől. Ez jött le nekik belőle: még rosszabb állapotba került, mint ahogy bement. Na, és mi lett volna vele antipszichotikum nélkül? Lehet, hogy rég kiirtotta volna a családját! Igen, az antipszichotikumtól lehet felszedni 20 kilót, tejelválasztás, stb. Persze, ezek nem jók, de ma már vannak olyan korszerű antipszichotikumok! Szóval miért nem vállalják fel ezeket a dolgokat a szakemberek?
RND: Más diszciplínák tekintetében ezek a „média személyiséggé vált híres orvosok” is feltétlenül jót tettek a szakmának?
ZG: Nézze meg a Czeizelt! Amikor én elindultam a pályámon, mit tudtunk a DNS-ről? Gimnáziumban – anno - nem nagyon hallottunk, egyetemen valamit. (Az, amit mi tanultunk annak idején, az ma a középiskolás tananyagnak az alapja.) Czeizel Endre számos olyan dologgal megismertetett bennünket, ami szerintem nagyon jó, és sokkal életszerűbbé vált ez a történet, mint az, hogy ott látni valami furcsa, lebegő kettős spirált, és ebből hogyan lesz gyerek…
RND: Itt jön egy kicsit a képbe a média áldásos szerepe, amit Ön ki tudott használni - és valójában a médiának talán erről kellene szólnia, nem ezekről a valóságshow-król, anti-tehetségkutatókról -, de ez hogyan sikerült?
ZG: Érdekes volt. Az elején megkerestek, hogy történt egy mérgezés, nyilatkozzam az esetről. Felhívtam az igazgatót, hogy nyilatkozhatok-e. Persze - mondta -, a szabályok betartásával. A tudósító odajött, próbált az embertől kérdezni. Akkor én válaszoltam értelmesen rá, és akkor rájött arra, hogy én tudok válaszolni egy-két mondatot anélkül, hogy „Őőő…”, meg „Ezt vegyük még egyszer!” (nevetés). Nálam ezek a híradó interjúk nagyjából arról szóltak, hogy: „Tíz perc múlva itt vagyunk, álljatok föl; odamegyek; kérdés-válasz, kérdés-válasz; két vágókép; köszönjük!” A média azt hiszi, hogy ők próbálnak bennünket kihasználni, de ez nem így van! Mert én a saját tudásbázisomat úgy átadhatom a nyilvánosság előtt, hogy abból a világító dobozból aktuálisan mondjuk tényleg hasznos dolgokat tudjak elcsepegtetni az embereknek. Aznap megnéznek 350 ezren, és ha néhány rájön arra, hogy vegyen egy gázdetektort, mert különben úgy jár, ahogy sok szerencsétlen másik, akin már nem lehet segíteni, akkor megérte. Lehetne sok ilyet mondani: ha már leszedte a gombát, vigye már ki a piacra, mutassa már meg a gombaszakértőnek, mert lehet, hogy a máját viszi a vásárra, és belehal ebbe a történetbe… Nézze meg, hogy a kertben milyen virágok vannak, mielőtt a gyereket „kicsapja legelészni”, mert lehet, hogy van itt egy olyan cucc, amit nem biztos, hogy jó lenne, hogyha a gyerek elnyalogatna, mert abból baj van…
RND: Az osztályán még ott van az a kép, az egyik reality-show logójával?
ZG: Ott van, a kezelőben fölül, ahogy belép a beteg vagy behozzák, pont ott szemben, a kijárati ajtó fölött van az egyik előző logója a „Való Világ”-nak; mert az ott tényleg az…
RND: El tudna képzelni egy olyan valóságshow-t, amiben értelmes emberek vannak bent?
ZG: Az a baj, szerintem igen, csak nem lenne kivitelezhető, mert értelmes ember nem vállalja fel azt a fajta szereplést. Én nem vagyok médiaszemélyiség. Én orvos vagyok, aki sokat szerepel a nyilvánosság előtt, és az is akarok maradni. Hívtak engem annak idején egyik kereskedelmi TV-be műsort vezetni. Mondtam nekik, nem tudnak annyit fizetni. Az abban a pillanatban egy gigantikus hitelvesztés! Egy év alatt keresnék - teszem azt - 50 millió forintot, és? Utána menjek vissza megint toxikológusnak? Ezt nem tudom elképzelni.
RND: Nézettsége szerintem azért lenne. Az a baj, hogy manapság Magyarországon az embereket szeretik „letenni”, és elhitetni még velük is, hogy itt csak hülye emberek vannak, tízmillió hülye országa.
ZG: Volt egy főzős műsor - nem tudom, melyik csatornán -, és fölhívtak, hogy főzés! Először is mondtam, nem az én világom, én soha nem főztem. Annak, hogy eljátszom, hogy milyen jól tudok pacalpörköltet csinálni, semmi értelme nincs. Másodszor, én mondtam négy olyan embert, akikkel leülnék, akikkel együtt tudnék főzni, és ha ezt a négy embert produkálják, akkor ötödikként bevállalom.
RND: Ha öt embert lehetne összeválogatni egy vacsorához, akikkel szívesen leülne, kik volnának azok? Lehetnének élők, néhaiak, nem kell, hogy személyesen ismerje őket azelőttről.
ZG: Boldoczki Gábor, trombitás - fantasztikus, zseni. Kemény Dénes okvetlenül, ő egy olyan ikonikus figurája Magyarországnak, aki nagyon fontos. Freund Tamás, a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézet igazgatója, marihuána kapcsán THC-kutatással foglalkozott. Csömör Sándor, néhai nőgyógyász professzor; Záborszky Zoltán - ő volt az első főnököm. Szerintem a feleségem lenne az ötödik, aki nélkül el nem tudnám képzelni az életemet.
RND: Nyilván a mai napig rengeteg ügyeletet vállal, tanít, előadásokat tart, edz. A Sacher torta receptjét sokan ismerik, de mi az Ön „Zacher-receptje”?
ZG: A jó családi háttér, az nagyon fontos! Nagyon szeretek élni, és az életemhez hozzátartozik a munka. „A szeretek élni”-kategória nekem ezt jelenti, amiben benne van a családom, benne van a munkám, benne van a hobbim, benne van minden. Én jól érzem magam. Tőlem meg szokták kérdezni, hogy’ vagyok? Hogy-hogy hogyan vagyok? Voltam már rosszul (nevetés)? Persze, az embernek vannak sötétebb napjai, fáradtabb, ingerültebb, de nem szoktam általában rosszul lenni, nem fizikális értelemben, hanem egyáltalán, hogy ne érezném magam jól a bőrömben.
RND: Mikor van az, hogy Ön nem csinál kvázi semmit?
ZG: Nyáron időnként szokott lenni, amikor elmegyünk szabadságra - az nagyon jó! Elmegyünk két hétre, mondjuk Sziénába. Van egy főtere, ami úgy néz ki, mint egy legyező, lejt, a lenti részén ott van a városháza 134 méter magas toronnyal, az egész úgy néz ki, mint ahogyan kinézhetett a XIV. században. A „legyező” felső részén kávéházak, éttermek. Este bemegyünk Sziénába, az ember leül a főtéren, rágyújt, üldögél, ott ül a feleségem, barátaink, és azt mondom, el tudnék üldögélni napokig. Ott jönnek-mennek az emberek, olaszok, csicseregnek, és én csak ott ülök, az nagyon jó.
RND: Mi az, ami mégis hazahozza?
ZG: Az, hogy két hét után elkezdek mozogni. Egy idő után azt mondom, jó, ennyi elég volt, kipihentem magam, mehetünk vissza.
RND: Sosem csábították külföldre?
ZG: Dehogynem, de nem kértem belőle. Ellentétben a fiammal, akinek azt mondom, hogy menjen, lásson világot! Amikor betöltöttem az 50. születésnapom, azt mondta előző nap a feleségem, hogy lesz egy hosszú hétvége, 5 nap, ne csináljak programot. Egyik este mondja a feleségem, hogy csomagoljak. Mire én: „Hogyhogy csomagoljak?”. Ő: „Nem is kell, majd mi becsomagolunk helyetted!”. Reggel fél ötkor csörgött az óra, és mentünk a reptérre. Mindaddig, amíg a becsekkolás nem történt meg, nem tudtam, hová megyünk. Amszterdamba mentünk 5 napig, tökéletes volt: élni, jönni-menni, pipa múzeum, pipa boltok, stb. (Enni nem nagyon lehet jókat, mert a hollandok nem erről híresek) Mindenesetre Amszterdamban én nem tudnék élni, a gyerek pedig azt mondta: „Hú, ez nagyon jó!”. Itt jönnek elő a szocializációból fakadó különbségek. Én talán Londont el tudnám fogadni a maga konzervativizmusa, meg a londoniaknak a kockássága miatt; Párizst már nem; Rómát egyáltalán nem; Amszterdamról szó nem lehet; a németek kockák; Bécs gyönyörű szép, nagyon jó kint lenni három napig, de el nem tudnám képzelni, ez itt nekem jó (nevetés). Talán New York lenne az egyedüli, az meg nem Amerika. Az más. New Yorknak köze nincs Amerikához. Ugyanez volt Amszterdamban is: az ember kilépett a pályaudvarra, és gyakorlatilag a világos fehértől a mélyfeketén keresztül 10 méteren belül mindenfajta embert látni. Így álló szemek, úgy álló szemek, kis szakáll, nagy szakáll, raszta, kopasz, punk, mindenfélével lehet találkozni, s nekünk valahogy még itt, ebben a kis „poszt szocialista érában” demokráciát megtanuló magyarságnak ez még egy kicsit idegen. Ezért sem tudnék ott alapot verni. De nyilván Ön is máshogyan látja - a maga kora miatt - a dolgokat.
RND: Azért Amszterdam szakmai szempontból is érdekes.
ZG: Jó, ott el lehet menni coffee-shopba, kipróbálni…
RND: Ön tudvalevően nagyon jó kapcsolatot ápol a fiával, gondolom, minta értékű apa-fia kapcsolat, ami manapság ritka dolog. Mégis mi volna akkor, ha Zacher Gábornak a gyermeke egyszer azzal állítana haza, hogy ki szeretné próbálni a füves cigarettát, és ezt Önnek elmondja – hiszen vannak olyan jó kapcsolatban egymással, hogy elmondaná -: „Apa, inkább kipróbálnám Veled (mert érdekel), mintsem egyedül vagy a haverokkal.”
ZG: Velem biztos nem próbálná ki, mert én biztos nem próbálnám ki, még a gyerek kedvéért sem. Elmondanám, hogy miről szól a történet. Valószínűleg mit fog kapni tőle - mármint élettani szempontból -, és felhívnám egy valamire a figyelmét, egyetlenegy dologra, amiről szerintem az összes pszichoaktív szer használata szól: arra, hogy ez a dolog megváltoztat. Csak ennyire! Nem az, hogy: „Belehalsz fiam, beteg leszel fiam, elvisz a rendőr fiam…!”, hanem az, hogy megváltoztat. Úgy fog megváltoztatni, hogy magába a változásba már nem biztos, hogy bele tudsz nyúlni!
RND: És ez csak negatív változás lehet?
ZG: Nem, én ezt nem mondtam, hogy negatív változás, hanem hogy megváltoztat. Lehet, hogy leül, és akkor hallgat egy kis Green Day-t, és akkor „másképpen” fogja hallani, ez is benne lehet a pakliban, de ezt előre nem tudjuk. Ha mindenki tudná előre, hogyan hatnak rá a szerek, milyen tök jó lenne: itt van ez a szomorú Magyarország, akkor ma este egy kis LSD-t kiosztanánk a népeknek, és akkor tíz millióan vidáman hallóznának, és lenne 12 klassz óránk! Ha mindenkinek pozitív hallucinációs élményei volnának, esetleg bizonyos csoportok kollektív hallucináción mennének keresztül, innentől kezdve nagyon sok problémánk megoldódna, és akkor mi lennénk „a klasszikus betépett álmodozók”. Csak utána elmúlik a szernek a hatása, és akkor vajon mi van? Meg aztán azt sem tudom megmondani, mi lesz akkor, hogyha mondjuk neki nem a Green Day „másképp értelmezése” fog megjelenni a buksijában, hanem ott ül abban a szobában, és úgy érzi, hogy őt összenyomja a fal. Akkor lesz egy pánikroham! Nem biztos, hogy lesz, de van rá esély, és innentől kezdve ez a változás.
RND: Mi a véleménye arról, hogy a kemény hallucinogén drogok alapjában véve határozták meg az európai művészetet?
ZG: Hol tudta volna Ginsberg megírni az Üvöltést, ha nem használt volna kaktuszt hozzá? Hol tudott volna Huxley meszkalin nélkül The Doors of Perception-t írni? (Jim Morrison a Doors együttes nevét is innen szerezte.) Baudelaire amikor a hasissal kapcsolatos élményeit leírta [3], az a változás élménye. Ez azonban egy csapdaszituáció. Visszagondol, amikor középiskolás volt, tanulta a világirodalmat, történelmet, művészettörténetet, minden oldalon egy-egy deviánssal találkozott: alkoholisták, nemi betegek, kábítószer élvezők. Ott voltak, és tanultuk; érettségi tétel is volt, nem egy. Most gondoljon bele, amikor én ’78-ban érettségiztem, mondjuk Ady Endre érettségi tétel, és azt mondtam volna Ady Endréről, hogy alkoholista és nemi beteg, akkor én hol végeztem volna az érettségivel? Úgy tettek volna ki engem az érettségiről, hogy a lábam nem éri a földet! Tanultuk mi (mármint az én korosztályom) József Attiláról, hogy paranoid skizofrén volt? Tanultuk, hogy a saját démonai milyen verseket ihlettek meg József Attilában? Azt gondolom, hogy ma vannak olyanok, akikből ez pozitív dolgokat tud előhozni - még ha ez rosszul is hangzik egy toxikológus szájából. Ez szerintem minden egymilliomodik embernek sikerül, és a többinek nem.Kevesen vannak, akik a szerek segítségével mondjuk olyan kapukat tudnak megnyitni, mint amilyet Jimmy Hendrix, Jim Morrison, Janis Joplin vagy Amy Winehouse is megnyitott.
RND: Mi a véleménye a drogtörvény szigorítás tervezetről? Valóban lehet visszatartó ereje? Ha máról-holnapra a pipázást törvényileg tiltanák, suttyomban otthon rágyújtana azért a pipájára?
ZG: Április 1-től már büntetnek, s akkor lehet, hogy ezentúl is mondjuk éjjel, kedd hajnali fél háromkor, amikor elcsendesedik egy kicsit az osztály, bemegyek a szobába, leülök, és fölteszem a lábamat, és akkor rágyújtok egy pipára, akkor most ugyanígy – pipa nélkül fogom csinálni? Én nem hiszem…
RND: Tehát nincs visszatartó ereje. Akkor minek lehetne?
ZG: Nemrég voltunk Délkelet-Ázsiában. Ha Szingapúrba az ember megérkezik a repülővel, áll sorba, hogy bejusson az országba, hatalmas sárga táblát láthat kifüggesztve: „Aki Szingapúrba kábítószert hoz be, annak halál!” Indonéziában, Malajziában is ez van, és ott van a kábítószer. Azt gondolom, valahol kell, hogy üzenet jellege legyen egy adott társadalom számára, de ezt paragrafusok közé nem lehet beszorítani! Több felé kell bontani: szerhasználó és kereskedő. A kereskedő behoz tízezer extasy tablettát, és 15-20 évre menjen börtönbe, nem gondolom, hogy vita lenne az emberek között, menjen 20 évre! Valószínűleg ő nem használja, ő azért hozza, hogy ebből pénze legyen. Na, de a használók! Annál a börtönnel való fenyegetéssel lehet bármit elérni? Ha belegondolok, hogy itt van péntek este, lehet, hogy Önök is belecsapnak a pécsi éjszakába, és lesz egy-két ember, aki fog pszichoaktív szert használni. Mondjuk azt, hogy lesz ma itt nyolcezer fiatal, aki belekóstol egy cuccba - rajta van a pszichotróp listán, csak olyanokat vegyünk. Ha ezt a nyolcezret ma este itt a rendőrség letartóztatná, joguk lenne hozzá? Természetesen! Lenne nyolcezer fickó, akiket valahová el kellene hozni, mondjuk futballstadion, sportcsarnok, ez már eleve rossz… Mind a nyolcezer legényt meg kellene pisiltetni. Mindez kb. 8.000 x 50.000 Ft-os igazságügyi toxikológiai költség. Ezt a nyolcezer embert mindet meg kéne hallgatni, leülni velük - legalább egy óra, jegyzőkönyv, kinyomtat, aláír, stb. Kb. 4-5 oldal egy jegyzőkönyv, nyolcezerrel beszorzom, jelentős fákat kellene ezért a történetért kivágni… Elindulna 8.000 eljárás, amiből mondjuk 80 lenne az, ami börtönnel zárul, mert találnának valami halmazati cselekményt, ami miatt nem mehetne elterelésre, és a maradék 7.920 elmenne elterelésre. Először is, összeomlana az elterelés – a nyolcvan börtönöst, még el tudná viselni -, és mikorra végződnének ezek az ügyek? Valószínűleg talán, amikor vége lenne a budapesti olimpiának. És, történne valami érdemi megoldás? Semmi! Ez is talán azt mutatja, hogy a rendőrségnek nem az lenne a feladata, hogy letartóztassák az önök barátait, akik elszívnak 1-2 marihuánás cigarettát, nem ezekre kell a történetet kihegyezni, hanem a másik oldalra: a kínálat-csökkentési drogpolitikára! Ugyanakkor mind a mai napig ez az ügyészre meg a bíróra van bízva, hogy ő hogyan dönt. Ma Magyarországon azért, mert csak kábítószert használ, senki nem ül börtönbe. Aki börtönben ül, ott valami halmazati cselekmény volt. A szigorítás egy picit más. Mert mi az, hogy én átadom? Azt jelenti, hogy ülünk a buliban, rágyújtok, megszívom, és odaadom - kóstold meg! -, az már egy átadásnak számít? Ez jogi „frinci-fruncija” ennek a dolognak. Én nem hinném, hogy ennek bármiféle visszatartó ereje lenne. Ha megkérdez egy olyan populációt, akik biztosan nem használnak semmit, kontraként számos dolgot mondanak: nincs rá szüksége, meg tudja magát valósítani, etc., és valamikor a negyedik-ötödik helyen mondaná azt, hogy Btk. 282., hogy büntetés… Nem ez lesz a visszatartó erő. Ha megnézzük a kábítószerre jutó költségeket, 4/5-e az bűnügyi költség és 1/5-e a prevenció. Fordítva kicsit jobb lenne a történet. Ma már 26 évesen idegenül nézi a 16 éveseket. Annyira más az életük, más dolgokat gondolnak. Nagyon csak más világ volt a ’80-as évek elején, mint most. Pár év korkülönbség is baromi sokat számít.
RND: Ebből a szempontból Ön fiatal marad, mert benne van a munkája révén abban a korosztályban, meg van egy fia.
ZG: És azt gondolom, hogy ettől a kölyöktől én rengeteg sokat tanulok. Róluk, az ő életükről. A kamaszgyerek az elmond, a kamaszgyerek az közlékeny, csak jól kell tudni hozzáállni, és nem akkor kell vele kommunikálni, amikor én akarok - mert az ritka gyümölcs, hogy pont abban a pillanatban szoktunk közös nevezőt találni -, hanem, amikor éppen aktuálisan ő akar. Ez nálunk évek óta így működik. Tegnap este 7 körül értem haza, megérkezett a gyerek az edzésről, és azt mondta: „Gyere, mutatok valamit!”. A White Stripes-nek (Jack White együttese) lesz egy új nagylemeze, saját maga játszik minden hangszeren, és a gyerek letöltött két számot - a lemez nem jelent meg, de promó anyagként ott volt. Bementünk a szobájába, meghallgattuk ezt a két számot - és bár nem voltam túl friss -, ott üldögéltünk 40 percet, és ezekről a dolgokról dumálgattunk.
RND: De Önnek ehhez volt türelme és volt rá igénye.
ZG: Az első az igény, mert ha van igény, utána van az embernek rá türelme.
RND: A prevenciót valójában nem is a fiatal korosztálynál kell elkezdeni, hanem a szülőknél?
ZG: Én viszonylag későn lettem apuka. A feleségem ’64-es születésű, ő sem tinédzserként szülte Bendegúzt, a fiamat. Mi, amikor összejöttünk, bejártuk a fél világot, jól éltünk, ő is jól keresett, én sem kerestem rosszul, volt pénzünk, utaztunk, és még nem éreztük úgy, hogy kellene a gyerek. Nem azért, mert púpnak gondoltuk, hanem hogy nézzük meg, mert utána biztos, hogy jó pár évig más következik. Mi lesz? Elmegyünk majd abba a szállóba, ahol a gyerek a gyerekmedencében pancsolhat, és akkor nincs az, hogy egész nap kint döglök, ha olvasni van kedvem vagy bármi egyéb. Eltelt az idő, és akkor jött a gyerekvállalás pillanata, és négy éven keresztül legalább ott volt az éjjeli szekrényen a Szülők Larousse enciklopédiája, ami egyszerűen, magyarul, majdhogynem hónapokra lebontva mutatja, mit kell tudnia egy gyereknek. Heti rendszerességgel olvasott fel nekem ebből a feleségem. Nem mindig emlékeztem mindenre, mert időnként becsúszott a szemem fehérje középre (nevetés), de fantasztikus jó volt: láttuk ezeket, beszéltünk erről, hogy Bendegúz mit tud. Világos, az elején megfordul, felemeli a fejét, idenéz-odanéz, mit mond, foga nő, élettani és pszichés változások is benne voltak. Szerintem szülőnek lenni az egy szakma. Méghozzá egy olyan szakma, amit lehet tanulni, tudni kell az embernek képeznie magát, mert a gyerekben a legegyszerűbb a megcsinálása. Abban még szerintem öröm is van. Tavaly nyáron, egy gyerekbiztonsági konferencián éppen azt boncolgatták, hogy a gyerekbiztonság honnan indul? Onnan indul, amikor az ember elkezdi tervezni a gyereket. Nem onnan indul, hogy megszületett vagy az anyuka terhessé vált - és akkor magzatvédő vitamin, nem gyújtok rá, stb.! Hanem mit akarunk, hogy akarjuk ezt az egész történetet csinálni, miért vállalunk gyermeket? Nálunk ez valahogyan így zajlott, mondjuk ebben azért jelentős szerepe volt az én feleségemnek, ő ugyanis mérnök végzettségű, ebből a szempontból sokkal racionálisabb, és sokkal okosabb is – természetesen -, mint én. Nagyon lényeges dolog volt, hogy ez ilyen tudatosan alakult a gyerekkel kapcsolatban. És fontos. Az egyik legfontosabb az ember életében.
Köszönöm a tartalmas beszélgetést!
[1] „A bipoláris zavar (bipolar disorder, BD) – úgy is ismert mint mániás depresszió (manic depression, MD,) – pszichiátriai kórkép, utalva a mánia (vagy hipománia, vagy kevert fázis) és a klinikai depresszió (depressziós, vagy egykedvű/levert hangulat) váltakozásaira, egy hosszabb időtartamon keresztül. Az egészséges átlagemberek által időnként tapasztalható feldobott jókedvvel, és levert hangulattal szemben egy bipoláris zavarban szenvedő beteg rendkívül szélsőséges hangulatingadozásokon megy keresztül, amelyek akár hónapokig is eltarthatnak.” - forrás: Wikipédia
[2] „A Borderline személyiségzavar (Borderline personality disorder, BPD) kifejezést a pszichoanalitikus Adolf Stern használta először, 1938-ban. A BPD főként a hangulat szélsőséges ingadozásával, önkárosító tünetekkel és kínzó érzelmi állapotokkal járó tünetegyüttes, valamint a személyközi kapcsolatok, és az énkép/én-identitás instabilitásával jellemezhető súlyos személyiségzavar, amely főként a neurózisokra, és a szociális fóbiára leggyakrabban a depresszióra, a mániás depresszióra, időnként pszichózisra, valamint ritkán, kisebb mértékben a pszichopátiára emlékeztető (bár mindezeknél enyhébb formában megjelenő) tünetek szélsőséges módon változékony megjelenéséből áll, amely állapotok normál állapotokkal váltakozhatnak.” - forrás: Wikipédia
[3] „Az ember üldögél és szívogat; azt hinnéd, hogy a pipában ülsz és a pipa szív téged; kékes füstként lélegzed ki önmagad. A fantázia a végtelenbe szalad. Egy világos pillanat, egy hatalmas erőfeszítés és rá tudsz nézni az órára. A végtelenről kiderül, hogy csak néhány perc volt.” - Charles Baudelaire: Mesterséges mennyországok (Les Paradis Artificiels), 1860
Albert Sabin amerikai volt, orosz zsidó disszidens, akit azzal vádoltak, hogy Csumakov személyében (aki egyébként Vorosilov marsall veje volt) egy kommunistával kollaborál. Mindenesetre az említett országok rendkívül alkalmasak voltak a vakcina tesztelésére: az USA-ban a Salk-vakcinát alkalmazták, ám az oltás előállítása igen költségesnek bizonyult, másrészt pedig a három oltás nehezen volt kivitelezhető. A Sabin-vakcinával történő tömeges oltások eredményeképpen 1960 óta a járványos forma megszűnt (az USA-ban 1960. augusztus 24-én törzskönyvezték).
A lengyel származású Hilary Koprowski (1916-2013) a későbbi 1951-es orvosi-fiziológiai Nobel-díjassal, Max Theilerrel (1899-1972) dolgozott a sárgaláz illetve a polio elleni védőoltás kifejlesztésén: 2-es típusú, élő, attenuált (legyengített) poliovírust patkányhoz adaptált. Már 1950-ben 20 önkéntest oltott be rágcsálókban adaptált TN jelzésű törzs szuszpenziójával. A következő lépésben 1-es, majd 3-as típusú poliovírust attenuálta. 1956-ban immunizálási próbákat végzett: 1.000 embert oltott be, s 90%-ukban jelentkezett ellenanyag mindhárom típus ellen. Tehát minden eseten megfelelő ellenanyagszint alakult ki, ám minderre nem rendelkezett engedéllyel, ezért az őt érő támadások miatt fel kellett hagynia munkájával. Talán érdemes megjegyezni, hogy Hilary Koprowski nem szerepel a szobor-együttes tagjaként, és ő maga sem kapott Nobel-díjat munkásságáért…
